Кабинет Никиты Потураева на десятом этаже здания комитетов Верховной Рады выглядит совершенно обезличенным, возможно, это объясняется тем, что депутат въехал сюда совсем недавно. Сейчас ему приходится постоянно дискутировать по поводу содержания законопроекта «О медиа», соавтором которого он является. Глава комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики только что оторвался от очередной онлайн-конференции, он выглядит несколько утомленным, но не раздражается, отвечая на вопросы, часть из которых ему наверняка приходилось не раз слышать. Потураев явно заинтересован в том, чтобы донести свою позицию до максимального числа представителей медиаиндустрии, ведь к законопроекту многие настроены откровенно скептически.
Медиакодекс
Почему вы демонстрируете столь явную заинтересованность в законе «О медиа»?
Ее демонстрирует не только этот состав комитета, ее демонстрировал и комитет Виктории Сюмар, потому что закон должны были принять еще в октябре прошлого года. Украинское законодательство должно быть приведено в соответствие с европейскими директивами по аудиовизуальным сервисам.
Вас часто обвиняют в том, что европейцы требуют изменений, касающихся телерадиовещания, а вы пытаетесь зарегулировать и печатные, и онлайн СМИ.
Это неправда, поскольку современная медийная конвергенция такова, что какой ни возьми онлайн-ресурс, там есть в одном флаконе и видео, и радио, и текстовая журналистика.
Ну и, кроме того, философия цивилизованных стран такая: не нужно идти по пути принятия большого количества маленьких законов, потому что чем их больше, тем они хуже между собой стыкуются, конфликтуют, образуют какие-то лазейки, не всегда коррупционные, а просто создают неравноправную конкуренцию. Мы же подготовили, по сути, медиакодекс.
Его невозможно назвать кодексом только из-за отсутствия в нем двух вещей. Это было условием, в том числе для получения безвиза, ключевым условием соглашения об ассоциации с ЕС: мы должны были принять отдельный закон об общественном вещателе. И этот закон должен оставаться отдельным, наши европейские партнеры мониторят, как он выполняется. Мы вместе с ними и с общественным вещателем увидели, что там не очень хорошо работает, внесли поправки, осенью проголосуем. Это все делается под мониторингом, под лупой, что называется. Это раз. Второе – это закон о рекламе. Если бы сюда вшили закон об общественном вещателе и закон о рекламе, то это был бы классический медийный кодекс. Правда, он бы превратился из 200-страничного в 350-страничный, но это был бы кодекс, как говорят американцы, «библия». Если ты инвестор и ты попробовал открыть какой-то медийный бизнес, тебе ничего и знать не надо – вот тебе «библия». Я хочу сделать сайт – я прочитал документ, мне все понятно, я по этой «библии» работаю, и ко мне нет никаких претензий.
Страна еще при Януковиче пошла по пути кодификации законодательства, и это правильный путь, неважно, кто был президентом. Когда у тебя есть комплекс законов, никаких конфликтов нет, все баги вычищены, все окей. Мы когда-то подсчитали, что в Украине должно быть от 15 до 17 кодексов – и все. Огромный комплекс законодательства должен исчезнуть, и тогда все в Украине будет просто, понятно, прозрачно, а главное – все наконец-то начнет работать. Появятся инвесторы, будет развиваться бизнес – всякий, какой хочешь – от старого до современного инновационного. Ведь человек понимает, что ему не надо разбираться в бесконечных хитросплетениях, не надо ждать, что прилетит, откуда не ждали. Нет, такого не может быть, потому что – все, у тебя есть кодекс.
Закон большой, но он написан простыми словами, он прозрачный, понятный. Можно открыть его и разобраться во всем, начиная с определения терминов. Аудиовизуальные медиа – что это такое? Что такое многоканальная коммуникационная сеть? Вот этого всего раньше не было. Помимо того, что ты дал термин, ты еще должен описать, в каких взаимоотношениях с ним что находится. Вообще, этот закон о том, как устроен украинский медийный рынок, как вообще устроено информационное пространство Украины.
Приведите пример медиа, которые не имеют права существовать в Украине.
Работать в Украине не могут те медиа, которые будут нарушать 36 статью. Он же чем хорош, этот закон? Берешь 36 статью «Ограничения относительно содержания информации», 9 раздел «Ограничения, связанные с вооруженной агрессией», прямо с текстом смотришь программу по телевидению или читаешь определенный ресурс и видишь: о, минуточку, так им тут не место! Более того, у тебя как у гражданина появляется право самому что-то выписать, сделать скрины, прийти в Нацсовет и сказать: «Я гражданин, я считаю, что это неправильно, такого здесь быть не должно». Нацсовет говорит: «Хорошо, начинаем проверку». Проверяют: «Да, вы правы, не должно быть».
Точно так же у нас сейчас работают ГБР, НАБУ, из-за чего на них нарекания: почему они возбуждают дела по Порошенко? Портнов или Добкин написали заявления – и возбудили дела. А потому что у них обязанность такая. У нас такое законодательство (которое, кстати, при Петре Алексеевиче принималось), что только анонимки не рассматриваются, а если пришел заявитель, принес заявление, они обязаны начать разбирательство. Но это еще не уголовное дело. Сначала разбираются, есть ли действительно фактаж для его возбуждения. Так и здесь: почитал ты что-нибудь, сделал скрины, приходишь в Нацсовет.
Регулирование и сорегулирование
Законопроект проходит уже не первую экспертизу в Совете Европы. Какие у европейцев замечания?
Существенных нет. Есть предложения, чтобы добавить независимости регулятору, еще больше его деполитизировать. Но это связано с Конституцией, потому что в ней регулятор очень четко прописан, как состоящий из восьми человек, четырех из которых назначает президент, а четырех – Верховная Рада.
В том-то и дело, что выходит перекос, потому что президент получает достаточно большие рычаги влияния.
Ну, у него они и были. Закон вступил в силу в 1994 году, когда президентом избрали Леонида Даниловича Кучму, принят он был в 1993 году при Леониде Макаровиче Кравчуке. Нацсовет появился раньше, чем был записан в Конституции, потому что с самого начала, как известно, мы двигались в Европу. Тогда это было очень сложно с уровнем нашего постсоветского понимания, но мы старались, чтобы все наше законодательство соответствовало европейскому. И закон о телевидении и радиовещании, в котором появляется Нацсовет как регулятор, это вообще-то переведенный с французского в 1993 году документ – вот его генезис. На самом деле регулятор существует во всех европейских странах, даже в Британии, которая уже не член ЕС. В США – Федеральная комиссия связи – вообще суперрегулятор, потому что регулирует еще и все частоты, то есть и мобильную связь.
Я говорил с нашими главными конституционалистами Русланом Стефанчуком и Федором Вениславским на предмет того, чтобы этот раздел Конституции тоже осовременить. Конечно же, мы до этого дойдем. Я убежден, что в регуляторе должно быть не восемь, а девять человек. Потому что Конституцию меняли, переделывали президентско-парламентскую республику в парламентско-президентскую, а на этот раздел никто тогда не обратил внимания. Он соответствует Конституции Леонида Даниловича. Все было понятно: две ветви власти – законодательная и исполнительная, все пополам. А сейчас же парламентско-президентская республика, еще один субъект власти появился – правительство, президент больше не глава исполнительной власти. На самом деле было бы правильно не только с точки зрения духа, но и буквы Конституции, чтобы Нацсовет формировался так: три человека – президент, три – парламент, три – Кабинет министров.
Национальный союз журналистов Украины, критикуя ваш законопроект, говорит, что в нынешнем составе Нацсовета нет ни одного представителя индустрии, получается, что некому лоббировать ее интересы.
Это как так? А кто Оля Герасимьюк, а кто Валик Коваль? Это что значит – нет ни одного представителя индустрии? Там сплошные представители индустрии.
Но они представляют президента и парламент.
Дело же не в том, кто кого представляет. Что значит представляют президента? И что, им платит деньги Офис президента? Нет, деньги государственные, у них вполне защищенные от коррупции зарплаты. Поэтому неважно, кто от кого. Это то, о чем сегодня говорили европейские эксперты – защитите их еще больше. Сейчас есть возможность выразить недоверие членам Нацсовета после их отчета. Но это длинная процедура, причем мы ее специально усложнили. Не выйдет так, что президенту не нравится отчет, он его не принимает, и запускается процедура ротации президентской четверки. Нет. Мы выписали сложную процедуру и в случае парламента, и в случае президента. Надо будет доказать, почему, чем не нравится, там есть критерии.
Отчет Нацсовета составляется, исходя из стратегии, которая тоже является обязательным для него документом. Нацсовет должен разработать стратегию, где четко расписан план выхода на определенную конфигурацию телерадиоинформационного пространства, утвердить ее и на уровне парламента, и на уровне президента. Затем они отчитываются по тому, как реализуют ее. Стратегия проверяемая, отчет проверяемый, его просто так не завернешь. А европейцы говорят: а вы еще больше сделайте их независимыми. Окей. Но я сидел, слушал свою коллегу из Европы и записывал себе в блокнот классическую фразочку: Quis custodiet ipsos custodes? Кто будет сторожить сторожей? Да, мы можем сделать супернезависимый регулятор, но все-таки какой-то контроль над ним должен быть. Да, он сложный, но он есть. Не может такого быть, чтобы был совсем независимый орган ни от кого, который просто будет делать все, что хочет. Поэтому мы туда и орган сорегулирования вводим, который обязателен. Сегодня главный юрист Нацсовета Анна Литвищенко говорила: «Нравится мне орган сорегуляции? Нет, с точки зрения юриста, который в судах отстаивает позицию Нацсовета, не нравится, но мы понимаем, что это нужно».
Другая профильная организация – «Медиарух» – говорит, что в целом поддерживает законопроект, но у нее есть ряд замечаний. Среди них слишком широкие полномочия Нацсовета, внедрение института совместного регулирования без четкого определения его полномочий и разделения полномочий между ними, сохранение старых неэффективных норм законодательства, которые должны предотвращать чрезмерную концентрацию аудиовизувальних медиа в руках одного владельца. Собираетесь ли вы учитывать предложения?
Во-первых, между первым и вторым чтениями в Раде можно много чего учесть. Во-вторых, я просто не могу согласиться с частью пунктов, в частности по поводу нечетких полномочий органа сорегулирования. Почему-то люди говорят: «Мы за демократию, мы за права, за свободы». А потом выясняется, что они хотят, чтобы государство им продиктовало их права и свободы. Вы что, шутите что ли? Мы поэтому не прописываем конкретные полномочия этого органа сорегулирования, хотим задать ему максимально широкие полномочия. И это же не государственный орган, он ваш, индустрии. Именно для этого мы делаем его максимально свободным в маневренности. Зачем мы будем его ограничивать?
Что касается полномочий Нацсовета – тоже не согласен. Они больше не стали, наоборот, мы ввели еще механизм рекомендательных решений. Потому что раньше было как? Предупреждение – это уже, по сути, репрессивная функция. Это наказательная система, но она смахивает на карательную, потому что предупреждение, предупреждение, предупреждение – шлеп! – автоматом штраф. По-моему, после первого предупреждения можно было лишать лицензии, еще пара предупреждений – и уже точно лишение лицензии. Но все говорят: нет, это нехорошо, это недемократично. Ничего, что это списано с французского закона? Во Франции, значит, демократично, а здесь недемократично. Так не бывает.
Но я же двумя руками был «за», когда мы начали обсуждать, что надо эту штуку поломать, потому что она уж больно карательная. Все вместе придумали эту историю предписаний – не карательный инструмент, а уведомительный. Либо сам Нацсовет, либо ты что-то увидел, пришел к нему и говоришь: «Вижу там нарушения». Если оно незначительное, то Нацсовет отправляет в медиа предписание, в котором пишет: «У вас обнаружено такое нарушение, исправьте». И все: нарушение устранили, и дальше предписания автоматически аннулируются, они не накапливаются как предупреждения. Но если медиа систематически, абсолютно понимая, что делает, нарушает и не выполняет одно предписание, второе, третье, тогда – извините, начинают включаться уже карательные санкции, штрафы.
Опять же, на каждом этапе можно все оспорить, чего раньше не было. Штраф можно оспорить в суде. Опять же, все нужно накапливать: невыполненные предписания накапливаются, выполненные аннулируются. Штрафов тоже надо накопить много, чтобы Нацсовет пошел в суд. То есть вся эта история невыполнения предписаний – это как раз то, что и составляет историю для суда. Приходит регулятор: «Ничего личного, но все подтверждено: вот невыполненные предписания, вот штрафы». Есть все основания, чтобы аннулировать лицензию или лишить регистрации, там есть такая формулировка «запрещение распространения информации».
Ограничения и определения
По-вашему, интернет потерял право на абсолютную свободу, на его саморегуляцию рассчитывать больше не приходится?
Нет, не приходится, потому что в интернете полно негодяев. Причем необязательно наших врагов, но и других мерзавцев, которые занимаются распространением детской порнографии и т. д. Для этого есть «черный нет», Tor Browser в руки – и вперед. Это территория свободы, но там просто чудовищные вещи происходят. Там людей на камеру убивают, детей насилуют. Но пусть борьбой с этим занимаются спецслужбы. А в интернете все открыть, в том числе для детей, – ну, извините, не может быть, чтобы не было ограничений.
В законе в определении онлайн-медиа сказано, что надо иметь собственный сайт или страницу на платформе информации. То есть это ограничение распространяется и на блогеров?
Это не ограничение, это определение, поскольку регистрация добровольная, это то, о чем я и говорил. Ты приходишь и говоришь: «Я медиа». Регулятор говорит: «Хорошо, у вас сайт есть?». Ты говоришь: «Нет». «А страничка в Facebook?». «Нет». «А канал на YouTube?». «Нет». «Тогда мы вас не можем зарегистрировать». Вот для чего это сделано. Это не ограничительная норма, это, наоборот, входной билет.
И что дает регистрация?
Во-первых, официальный статус со всеми правами и свободами, но и с обязанностями. Ты можешь вступить в один из профессиональных союзов – и ты уже под защитой государства как любой журналист, даже если ты независимый, не работаешь где-то в штате. Еще раз: это закон не про журналистов, это закон про медиа.
Во-вторых, естественно, имеешь право на автоматическое соучастие в органе сорегуляции. Ты приходишь со свидетельством о регистрации, и тебя автоматически включают в число соучредителей этой организации, у тебя появляется полноценный статус, что немаловажно. Причем там полное равенство. В этом смысле «Плюсы», на которых работают сотни человек, будут равноправными с каким-нибудь YouTube-каналом, который делают 3-4 человека. Одно медиа – один голос.
Для местных медиа очень важный момент – они получают наконец-то возможность заключать договор с местной властью. Не быть ее собственностью, не иметь ее в качестве соучредителя, а быть совершенно независимыми и заключать договор с местной властью, и получать деньги за информационные услуги. В чем коллизия? Действовал закон про печатные СМИ образца 1992 года, по которому органы местной власти могли размещать материалы только в газетах. Да, местные маленькие газеты еще есть, дай бог им здоровья, но есть и районы со своими сайтами, радиостанциями, есть большие райцентры со своим телевидением, есть подписчики кабельные, есть своя реклама. Так вот, ни это телевидение, ни эта радиостанция, ни сайты не могли заключить договор с местной властью.
Ну и четвертое – есть такая программа «Креативная Европа», там 10 направлений. На Украину они могли выделять, по-моему, где-то 15 млн евро в год. Большим медийщикам это погоды не сделает, а вот онлайн-медиа и небольшим местным – это прям оно.
Почему судебные решения относительно медиа должен принимать Окружной административный суд, который постоянно оказывается в центре скандалов?
Это предусмотрено законом о судоустройстве, другой суд вписать не могли. Мы сами не особо этим счастливы, но поделать ничего не можем.
В проекте закона сказано, что цензура запрещена, но там есть несколько прямых ограничений. Разве они не являются цензурой?
Нет, не являются. Это запрет, это не цензура. Цензура – это когда ты по неким произвольным причинам, которых никто не знает, берешь и правишь материал. А мы же не надзираем, мы регулируем. В первом варианте документа этого не было, но европейцы сказали, что обязательно нужен отдельный раздел – защита прав детей. Всего запрета три: 36 статья – «Ограничения относительно содержания информации», 9 раздел «Ограничения, связанные с вооруженной агрессией» – о российской агрессии, и статья 42 — «Защита детей».
Чем вообще логика предлагаемых вами регуляторных процессов принципиально отличается от логики того же Роскомнадзора?
Ничем, только демократичностью государства.
А вот это как-то не пугает?
Нет, не пугает. Еще раз: регуляторы есть во всех цивилизованных странах. Никого же не пугает, что в США есть Федеральная комиссия связи, во всех европейских странах есть свои советы по телевидению и радиовещанию, построенные по одному и тому же шаблону. Тут же вопрос не в том, как выглядит орган, а в том, какое государство. Конституция Сталина 1936 года была самой демократической в мире, что не помешало уже в 1936 году под 200 тысяч человек расстрелять.
Более того, такие регуляторные органы есть и по другим направлениям. Например, в США кроме Федеральной комиссии связи есть Федеральная комиссия по атомной энергетике. Ни у кого же не возникает вопрос, зачем надо регулировать атомную энергетику. Может быть, потому, что если не регулировать, то что-то начнет взрываться? А слова не убивают? Да конечно! А то мы не знаем, как создают условия, при которых слова убивают. Одна история с геноцидом в Руанде чего стоит. «Радио тысячи холмов» помните? У нас тоже далеко за примерами ходить не надо. И не хотелось бы, чтобы ситуация дошла до того, чтобы мы потом отправляли некоторых заигравшихся товарищей под суд, как в свое время отправляли под суд в Руанде ведущих «Радио тысячи холмов», потому что там, где они вещали, геноцид был тотальным, людей убивали поголовно, а там, где их не было, тоже убивали, конечно, но в совершенно других пропорциях.
Сейчас Совет Европы получил запрос на проведение очередной экспертизы законопроекта. Какого вы ждете результата?
Судя по тому, что говорят европейские эксперты, – положительного. На самом деле все его уже читали. Если бы не читали, то мы бы не имели заявлений от посольств Германии, Канады, Швеции, от самой Рады Европы. Они же напрямую говорили, что хороший закон, голосуйте.
И когда ждать голосования?
А вот с этим сложно, потому что из-за очередного парламентского троллинга, когда, воспользовавшись лазейкой в регламенте, устроили эту чертовщину с уже принятыми поправками в закон о легализации игорного бизнеса, мы потеряли кучу времени. Вынуждены были даже уже внеочередную сессию провести. А законов, которые прямо аж горят, огромное количество. И я надеюсь, что, либо в рамках очередной, либо на одной из внеочередных сессий, мы сумеем его рассмотреть.
Это же большой закон. По регламенту, если закон больше 100 страниц, он рассматривается всегда по полной процедуре – это два часа, хорошо, если полтора. И как бы мне ни хотелось его в первом чтении рассмотреть, я ответственный человек: два закона должны быть приняты просто кровь из носа. Один из них авторства даже не нашей фракции, не нашего комитета: он позволит проиндексировать с осени стипендии детям-сиротам и детям, лишенным родительской опеки. А второй закон – про детские лагеря «Артек» и «Молодая гвардия». Они живут по отдельному закону, это лагеря национального значения. Их государство финансирует за счет выкупа путевок. Карантин, лагеря закрыты, путевки не продашь. В «Артеке» зарплаты не плачены с марта, а в «Молодой гвардии» – с апреля. Причем у Минфина деньги есть, но он их может перевести только целевым образом, за путевки. Поэтому надо срочно изменить закон, ввести временную норму, чтобы Минфин мог профинансировать лагеря. Для меня это важнее, потому что люди реально сидят без зарплаты. И я готов ради этих законов пожертвовать тем, что закон «О медиа» переедет на осень.
Читайте также:
Никита Потураев возглавил Комитет информполитики
Никита Потураев объяснил, о чем законопроект «О медиа»
В Раде зарегистрировали законопроект «О медиа»
Национальная ассоциация медиа просит Раду поддержать закон «О медиа»
ЕС и Совет Европы поддерживают законопроект «О медиа»
НСЖУ призвал приостановить рассмотрение законопроекта «О медиа»
Фото: Евгений Карев/«Бабель»
Подписывайтесь на «Телекритику» в Telegram и Facebook!
