Мария Максакова: «Пропаганда и контрпропаганда – это тупой и еще тупее»

Нет, они сами ко мне лезут.

Но вы их подпитываете.

Мне задают вопрос: «Встречались ли вы со своей мамой?» – я отвечаю: «Нет». Чем же я их подпитываю? На мой ответ «нет» они развивают все остальное, потому что бесятся.

Раньше это шоу «Маша на костях» было на телеканале «Россия 1», а сейчас выходит уже четвертая передача у Андрея Малахова. Я с этим омерзительным реалити-шоу так популярна, что перешла на «Первый», притом что вообще с ними не общаюсь, не даю им интервью, не созваниваюсь. А у них же никакой брезгливости – они берут одно из украинских интервью, например, у Натальи Влащенко, режут его на куски и делают вид, будто я к ним пришла на эфир. Такое беззастенчивое воровство.

У украинских журналистов есть какое-то предубеждение в отношении вас? С украинскими СМИ вы как взаимодействуете?

Проблемы возникают тогда, когда человек начинает завираться. Когда ему самому непонятно, чего он хочет на самом деле, тогда и возникают проблемы на любом интервью. Был у меня случай с Ксенией Собчак. Она пригласила меня к себе на «Дождь», и вторым вопросом был: «А правда, что ты в Думу пришла благодаря Суркову?» Я говорю: «Конечно, мы же дружим» – и начинаю ей рассказывать историю дружбы с Наташей (Наталья Дубовицкая, жена Владислава Суркова. – Прим. ред.). Потом в конце она говорит: «Это ужас. Я, задав тебе этот вопрос, думала, ты будешь долго елозить, уходить от прямого ответа, и я потрачу на это полпередачи, доведу тебя до стресса, а потом буду спрашивать другое, а ты будешь злиться. Вместо этого ты отвечаешь «да» – и все получается иначе».

В общем, если ты не врешь, то и незачем бояться журналистов, которые могут задать неудобный вопрос. Пусть зададут – мне интересней будет. В этом есть элемент здоровой состязательности.

Есть телеканал «Культура». Там никогда не было рекламы, он всегда был дотационным и всегда оставался вне пропаганды. Музыка, лекции, фильмы Бунюэля, например. Несколько месяцев назад с «Культуры» уволили треть сотрудников, и все идет к тому, что канал не сможет в будущем выдерживать свой уровень. И все это на фоне того немыслимого количества денег, выделяемого на «Первый» и «Россия 1», которые совершенно не обучают, а только развлекают.

Развлекать – это тоже функция телевидения. Развлекает ведь оно на хорошем уровне?

Они все время там танцуют. «Вася, ты ничего не умеешь, но будешь звездой через пять минут» – это главный посыл каналов. И люди, одураченные, лезут. Посмотрите на детский «Голос»: это все умиляет, но по факту выводит человека из учебного процесса, тем более что детские голоса после пубертатного периода категорически меняются, особенно у мальчиков. Все, что они напели до пятнадцати лет, и какую бы популярность не получили, это всегда заканчивается личной драмой.

Вы говорите о том, что талант-шоу в принципе – вредительство?

Да, все эти шоу – вредительство. В «Голосе» же не надо тренироваться так, как если бы это была скрипка или рояль. Там все происходит быстро. Елена Малышева однажды сказала: «Мне не хватает шоу «Звезды в операционной». Интересно было бы посмотреть лазерную офтальмологию, например. Эти шоу, по сути, нивелируют профессии – создают видимость, будто любой человек может сделать все то же самое. А потом падают профессиональные критерии и получается так, что утрачивается смысл каких-либо усилий, незачем больше преодолевать, доводить себя до определенного уровня, если рядом какой-то идиот делает это же, пусть в четыре раза хуже, но зато получает популярность, деньги, карьеру и все остальное. А ты, профи, сидишь и смотришь на это по телевизору.

Формат талант-шоу успешно реализуется во всем мире, это не сугубо российская история.

Но в России телеканалы занимаются только этим. И форматом в духе программы «Пусть говорят», когда вытаскивают какие-то зверские истории из семей, что вообще за гранью. И это все на «Первом канале» рассматривается публично. А ведущие, они как в кунсткамере, как в зоопарке, ведут программу так, что «ооох» и «аах»: «А сейчас выйдет людоед людоедович, ай-ай-ай».

Там же все играют – и ведущие, и гости, и зритель понимают, что они в театре, что это все нереальное.

Эти шоу оплачены из государственного бюджета, вот в чем проблема.

Ведь еще недавно российское телевидение было принципиально другим.

Еще буквально лет двенадцать назад оно было суперинтересным. А многие из тех, кто остался за кадром, кстати, куда более талантливы, нежели те, которые сохранили свои позиции, но утратили напрочь как совесть, так и мнение. Эти грамотные ремесленники, начиная с Константина Эрнста и Дмитрия Киселева, на заре российской власти были большими демократами, причем без денег, на таланте. А наш Евгений Киселев при всем своем профессионализме просто не захотел выслуживаться и делать цензурированные шоу. С точки зрения профессионализма, навыков и мастерства, качества образования ни у кого не вызывает сомнений тот факт, что он покруче многих тех, кто там остался.

А те, кто остался, они заложники собственной глупости, слабости или жадности?

Изначально для многих профессионалов первично – желание работать в хороших условиях. Но если ты не готов выполнять госзаказ, то и не можешь реализовывать проекты, которые сам искренне хочешь. Это внутренняя проблема для многих. «Я опять снял фильм для советской власти, но ничего, следующий сниму для себя». В итоге это заканчивается тем, что человек снял тридцать фильмов для советской власти, а на тридцать первом оказалось, что ни сил, ни таланта уже не осталось. Очень сложный вопрос. Но я не видела еще ни одного человека, который продолжительное время сотрудничал бы с властью и сохранил при этом искру таланта. Вообще в истории, не только сейчас.

А деньги?

Деньги играют здесь второстепенную роль. Сначала просто хочется иметь возможность работать. Работать круто – с бюджетом, в хороших декорациях и с хорошей картинкой. Потом тебе же за это платят неплохо. В конце концов ты подсаживаешься и начинаешь делать то, чего они хотят.

Вплоть до того, что однажды переходишь в откровенно несостоятельную позицию, стабильность которой возможна, пока остаешься пособником режима. В котором нельзя сказать, что телевизионщики всему виной. Конечно, они виноваты, являются рупором беспредела, зомбируют людей. Но проблема шире.

То есть получается, что зритель зомбирован, он не в своем уме, а телевизионщики в своем уме?

Да, просто они – циники.

В Украине сейчас такая ситуация, когда, слава Богу, не все находится в одних руках и координируется одним центром. В Украине есть конкуренция, которая всегда заканчивается, как только появляется монополия. А там, где монополия, там нет возможности работать над собой, эволюционировать. Это всегда ведет к деградации. Когда долго не двигаешься, мышцу какую-то выключаешь – через время наступает атрофия.

Почему мы так часто засматриваемся на успешные модели государственного развития типа Сингапура? Там есть здоровая конкуренция, только она работает на качество.

Сингапур – сомнительный пример, потому что всеми любимый Ли Куан Ю был жестоким политиком.

Но он не стал узурпировать власть в пользу своих друзей. Он дал возможность для конкуренции. Не нравится вам Сингапур – давайте возьмем Америку, там СМИ никем не узурпированы.

Америка – это двухсотлетняя история. Давайте лучше с Украиной разберемся. Мы существенно моложе, и у нас вроде бы есть свобода слова. Не делает ли она нас уязвимыми для пропагандистской машины РФ?

Нет, контрпропаганда – не выход. Контрпропаганда – это называется «тупой и еще тупее». Это, получается, мы своих граждан должны использовать в качестве суррогата против суррогата? Все должно быть искренне. Как только искренность покидает эфир, его больше невозможно воспринимать.

Когда я училась в университете, у меня там был довольной суровый предмет – логика. Я знаю, что такое суггестия – заведомо ложная предпосылка, которую ты в определенный момент разговора вводишь внутрь, и результат получается абсурдным. А человек даже понять не может, как это его так надурили. Так вот, как только я обнаруживаю где-то эту суггестию, у меня возникает желание порубить телевизор на куски.

А что, если в нашей медийной искренности нет никакого шарма, харизмы нет? Кроме искренности нам и убедительность необходима.

Вот о чем бы здесь стоило подумать, так это не о контрпропаганде, а о том, чтобы выращивать профессионалов. Эволюция – это позитивный отбор, селекция. Культура – это возделывание. Ты должен обнаружить лучших и дать им возможность конкурировать между собой – таким образом они станут еще лучше. Необходимо вкладывать в образование, финансировать поездки за рубеж.

Может быть, медиа в Украине и не слишком стремительно развиваются, но стоит признать: форматы в Украине – отличные. Здесь много прямых эфиров. Я считаю, что в прямых эфирах и есть «телебачення майбутнього». В прямом эфире трудно скрыть фальш, каким бы изощренным пропагандистом ты ни был. А если ты все время только в прямом эфире работаешь, то понимаешь, что и начинать дурить бессмысленно. Прямой эфир – элемент демократии.

Формат – это хорошо, но какой в нем смысл, если нет харизматичных профессионалов, какие есть в России?

Я везде, где бывала в Украине, встречала личностей. И Дмитрий Гордон, и Наталья Влащенко, и Евгений Киселев, и у вас с Константином Дорошенко на «Циники ТВ» была. Я не сказала бы, что здесь все плохо. Знаете, с чем не очень хорошо? Нам не хватает медийных персон, в которых совмещался бы, например, умный политолог и телеведущий.

Это было самое рейтинговое шоу на «Культуре». Оно было в эфире в общей сложности пятнадцать лет, и более восьми лет из них «Романтику романса» вела я. Сначала со Святославом Игоревичем Бэлзой, который меня туда практически за руку привел и многому научил. Он мне, можно сказать, подарил профессию.

Несмотря на название «Романтика романса», одними романсами программа не обходилась. Потому что городских романсов, бесспорно, шлягерных, наверное, всего штук пятнадцать. А публике же хочется, как говорил Шаляпин, «не столько познавать, сколько узнавать». Поэтому, когда в проект пришла я, в жанровом плане он расширился.

Бэлза подарил вам профессию, в которой вас сейчас почему-то нет.

Я потом вела какие-то церемонии, вручения наград, жюри. Но я, по сути, не конферансье. Меня бесконечно приглашали вести все что угодно. В «Романтике романса» я не была говорящей головой, кроме прочего, сама там пела, и это были программы о моих знакомых, знакомых моей мамы, бабушки. То есть я чувствовала себя в своей тарелке. А потом все изменилось после смерти Бэлзы. С ним программа была другого калибра. Его невозможно заменить. Бэлза – это не только его познания, но и его семья. Его отец был выдающимся советским музыковедом, композитором и литературоведом. Человек, выросший в такой семье, он знал всех и все. Для меня это был колоссальный опыт – пять лет с ним провести. Я освоилась в этом качестве. Конечно, я могла бы вести что угодно.

Но не как говорящая голова.

Да.

Вы рассмотрели бы предложения от украинских национальных телеканалов, «1+1» или «Интера», например, о сотрудничестве в качестве телеведущей?

Это было бы интересно, особенно учитывая обстоятельства.

Стали бы украинской Опрой Уинфри.

Если бы так сложилось, что, как вы сказали, от «Интера» или «Плюсов»  поступило бы предложение вести какую-то программу, это дало бы России четкий сигнал того, что поезд ушел. Потому что, если я имею площадку для таких проявлений, то, конечно, утрачивается смысл давать всякие позывные оттуда. Им интересно, сколько у Маши еще хватит позвоночного столба выдерживать натиск, который исходит с их стороны.

Сейчас же они вообще перешли к прямым угрозам. «Максакова под прицелом», «План «Ликвидация»» – такие передачи снимают. У них нет других слов. Сугубо спецназовская терминология в отношении меня. Но мне лично терпения сто процентов хватит. Проекты, которые я делаю, они на многие годы вперед. Никто не открывает фонд, не ездит по регионам, отыскивая детей, чтобы через два месяца куда-то свалить.

То есть вы реально видите себя ведущей авторского шоу на украинском телевидении?

Насчет телепроектов посмотрим. Для меня это была целая веха. Я практически десять лет не сходила с экрана. Конечно, в этом качестве, за пять лет работы с Бэлзой, приобрела навыки, уверенность. Я не боюсь ни прямых эфиров, ни огромных студий, мне не сложно работать с людьми – помогать одним, грамотно отвечать другим, не давать заниматься провокациями, троллить.

Нет. Даже «Дождь», несмотря на то, что его практически выгнали, даже в этом режиме им все равно продолжают навязывать. По поводу ряда тем они остаются объективны, но есть табуированные темы. Проблема в табуированных темах – вы нигде их не услышите, ни в одном источнике, ни один ресурс вам их не даст. Более того, как только появляются популярные в России украинские ресурсы, которые наконец-то не обходят эти табуированные темы, они тут же, мгновенно запрещаются Роскомнадзором. А обойти блокировку в России могут не многие, для этого нужно иметь специальные навыки.

К украинским СМИ есть доверие?

Здесь СМИ имеют разные источники финансирования, а следовательно, и разные интересы собственников, акценты. В такой ситуации есть возможность для анализа. Посмотрев два-три сюжета на разных каналах, вы можете, имея опыт, знания, прийти к более-менее объективной картине реальности. Что хорошо в украинском телевидении и в украинских СМИ вообще – при большом желании, запустив невод с умом, вы выловите суть и не будете одурачены до такой степени, как это происходит в России. Там вы захотите разобраться – не сможете.

Важно, чтобы ваше антимонопольное законодательство работало таким образом, чтобы ни в коем случае и никогда СМИ не стекались в одни руки. Будь то официальная доктрина или оппозиционная, или бизнес – какая бы это элита ни была, должно быть несколько точек зрения. В данном случае в Украине минимум пять-шесть разных крупных ресурсов, групп с финансовыми возможностями, и они могут в чем-то прийти к единому мнению, в чем-то принципиально разойтись – имейте уши, да услышите.

Можете, исходя из этого, утверждать, что в Украине есть свобода слова?

Конечно, здесь не может быть другого мнения.

Ну вы же понимаете, что мы здесь часто не можем артикулировать в публичной сфере критический взгляд на некоторые вещи, связанные с войной, с декоммунизацией, с национальным вопросом?

А в России против вас заведут уголовное преследование. Вы будете признаны экстремистом, ваши слова будут расценены как антигосударственный призыв. В общем, есть разница.

Разница между привлечением к уголовной ответственности в России и, например, убийством человека группой правых радикалов?

Если люди за что-то умирали, оставляли свои семьи ради чего-то, обида с их стороны понятна. Они же не для того это сделали, чтобы вы нивелировали смысл происходящего. Поэтому понятно, почему некоторые темы небезопасны в Украине.

Вы говорите о том, что эта несвобода естественна в рамках человеческих взаимоотношений. И этим она отличается от искусственной, спланированной несвободы в России?

Да.

Мне здесь никто не ставит палки в колеса. Может, сейчас и нет какой-то сверхпомощи здесь, но это связано с тем, что у многих было опасение, которое сознательно внедрялось российскими СМИ. Украине хочется удостовериться, что я не выбираю между лакомыми кусочками, а делаю свой внутренний выбор. Думаю, весь следующий сезон будет уже другим.

А с точки зрения культурной, светской жизни вам здесь не скучно?

Я ценю личное пространство. В России у меня было много приятелей, но в мой дом были вхожи не больше десяти человек. К тому же профессия моя такова, что я вынуждена искать сосредоточение.

С точки зрения насыщенности в Украине у меня ничего не изменилось. В кругу моего общения есть пять-шесть человек, которые с моим приездом сюда определенным образом себя повели, поддержав советом или плечом. Количество друзей в Украине у меня меньше, но качественно этот круг мне ближе. Потому что в России мое общение было во много обусловленным чем-то, а здесь этой обусловленности нет, оно чище.

Насколько обусловленным было в России?

В России я периодически ощущала себя изгоем, несмотря на все свои успехи. Потому что «папа – немец», «сытое детство», «третье поколение», «она знает много иностранных языков». Поди я файл с ними себе в голову залила, и голос нашла, и на рояле играть как-то само случилось. Такое неприятие ввиду того, что у меня есть, чем я владею – в Украине я этого не ощущаю совершенно. Отчасти потому, что я приехала в непростое время, мой приезд закончился такой драмой, трагедией. Но по сути все же отношение здесь проще, люди здесь рады тому, что в их среде появился человек с таким набором качеств, данных. Мне было очень приятно, когда вот приходят недавно на российский канал двое украинцев и говорят: «Не поедет к вам наша Маша». Такого в России у меня не было. В России со мной боролись, потому что там десоветизации не было. Игенбергс (фамилия отца Марии Максаковой. – Прим. ред.) – это помеха там, они не могут этого просто допустить.

Конечно, я несу в себе две цивилизации. С шести до двенадцати лет у меня были немецкие гувернантки, я говорила и думала по-немецки. Германия во многом сформировала меня, потому что в таком возрасте мировоззрение и складывается, этого уже никак не изменить. Но и русская культура, безусловно, мною любима. Мелодика речи для меня очень важна. Но я всем своим существом ненавижу Советский Союз. И только в Украине я впервые нашла ту среду, которая дает мне возможность сочетать это.

Поэтому в Украине я…

…на полпути к дому из детства?

Да. Я уже в нем.