Кабінет Микити Потураєва на десятому поверсі будівлі комітетів Верховної Ради має абсолютно знеособлений вигляд, можливо, це пояснюється тим, що депутат в’їхав сюди зовсім нещодавно. Зараз йому доводиться постійно дискутувати з приводу змісту законопроєкту «Про медіа», співавтором якого він є. Голова комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики тільки що відірвався від чергової онлайн-конференції, він має стомлений вигляд, але не дратується, відповідаючи на запитання, частину з яких йому напевно доводилося не раз чути. Потураєв явно зацікавлений у тому, щоб донести свою позицію до максимальної кількості представників медіаіндустрії, адже до законопроєкту багато-хто налаштований відверто скептично.
Медіакодекс
Чому ви демонструєте таку явну зацікавленість у законі «Про медіа»?
Її демонструє не тільки цей склад комітету, її демонстрував і комітет Вікторії Сюмар, тому що закон повинні були ухвалити ще у жовтні минулого року. Українське законодавство має бути приведене у відповідність з європейськими директивами з аудіовізуальних сервісів.
Вас часто звинувачують у тому, що європейці вимагають змін, що стосуються телерадіомовлення, а ви намагаєтеся зарегулювати й друковані, й онлайн ЗМІ.
Це неправда, оскільки сучасна медійна конвергенція така, що який не візьми онлайн-ресурс, там є в одному флаконі й відео, і радіо, і текстова журналістика.
Ну і, крім того, філософія цивілізованих країн така: не потрібно йти шляхом ухвалення великої кількості маленьких законів, тому що чим їх більше, тим вони гірше між собою стикуються, конфліктують, утворюють якісь лазівки, не завжди корупційні, а просто створюють нерівноправну конкуренцію. Ми ж підготували, по суті, медіакодекс.
Його неможливо назвати кодексом тільки через відсутність у ньому двох речей. Це було умовою, зокрема для отримання безвізу, ключовою умовою угоди про асоціацію з ЄС: ми повинні були ухвалити окремий закон про суспільні мовники. І цей закон повинен залишатися окремим, наші європейські партнери моніторять, як він виконується. Ми разом з ними та з громадським мовником побачили, що там не дуже добре працює, внесли поправки, восени проголосуємо. Це все робиться під моніторингом, під лупою, що називається. Це раз. Друге – це закон про рекламу. Якби сюди вшили закон про суспільні мовники та закон про рекламу, то це був би класичний медійний кодекс. Правда, він би перетворився з 200-сторінкового у 350-сторінковий, але це був би кодекс, як кажуть американці, «біблія». Якщо ти інвестор і ти спробував відкрити якийсь медійний бізнес, тобі нічого і знати не треба – ось тобі «біблія». Я хочу зробити сайт – я прочитав документ, мені все зрозуміло, я за цією «біблією» працюю, і до мене немає ніяких претензій.
Країна ще за Януковича пішла шляхом кодифікації законодавства, і це правильний шлях, неважливо, хто був президентом. Коли у тебе є комплекс законів, ніяких конфліктів немає, всі баги вичищені, все окей. Ми колись підрахували, що в Україні має бути від 15 до 17 кодексів – і все. Величезний комплекс законодавства повинен зникнути, і тоді все в Україні буде просто, зрозуміло, прозоро, а головне – все нарешті почне працювати. З’являться інвестори, буде розвиватися бізнес – всякий, який хочеш – від старого до сучасного інноваційного. Адже людина розуміє, що їй не треба розбиратися у нескінченних хитросплетіннях, не треба чекати, що прилетить, звідки не чекали. Ні, такого не може бути, тому що – все, у тебе є кодекс.
Закон великий, але він написаний простими словами, він прозорий, зрозумілий. Можна відкрити його і розібратися у всьому, починаючи з визначення термінів. Аудіовізуальні медіа – що це таке? Що таке багатоканальна комунікаційна мережа? Ось цього всього раніше не було. Крім того, що ти дав термін, ти ще повинен описати, у яких взаєминах з ним що знаходиться. Взагалі, цей закон про те, як влаштований український медійний ринок, як взагалі влаштовано інформаційний простір України.
Наведіть приклад медіа, які не мають права існувати в Україні.
Працювати в Україні не можуть ті медіа, які будуть порушувати 36 статтю. Він же чим гарний, цей закон? Береш 36 статтю «Обмеження щодо змісту інформації», 9 розділ «Обмеження, пов’язані зі збройною агресією», прямо з текстом дивишся програму на телебаченні або читаєш певний ресурс і бачиш: о, хвилиночку, так їм тут не місце! Ба більше, у тебе як у громадянина з’являється право самому щось виписати, зробити скріни, прийти до Нацради й сказати: «Я громадянин, я вважаю, що це неправильно, такого тут бути не повинно». Нацрада каже: «Добре, починаємо перевірку». Перевіряють: «Так, ви маєте рацію, не повинно бути».
Точно так само у нас зараз працюють ДБР, НАБУ, через що на них нарікання: чому вони порушують справи щодо Порошенка? Портнов або Добкін написали заяви – і порушили справи. А тому що у них обов’язок такий. У нас таке законодавство (яке, до речі, за Петра Олексійовича ухвалювалося), що тільки анонімки не розглядаються, а якщо прийшов заявник, приніс заяву, вони зобов’язані почати розгляд. Але це ще не кримінальна справа. Спочатку розбираються, чи є дійсно фактаж для її порушення. Так і тут: почитав ти що-небудь, зробив скріни, приходиш до Нацради.
Регулювання і співрегулювання
Законопроєкт проходить уже не першу експертизу у Раді Європи. Які у європейців зауваження?
Істотних немає. Є пропозиції, щоб додати незалежності регулятору, ще більше його деполітизувати. Але це пов’язано з Конституцією, тому що у ній регулятор дуже чітко прописаний, як той, що складається з восьми осіб, чотирьох з яких призначає президент, а чотирьох – Верховна Рада.
У тому-то й справа, що виходить перекіс, бо президент отримує чималі важелі впливу.
Ну, у нього вони й були. Закон набув чинності у 1994 році, коли президентом обрали Леоніда Даниловича Кучму, ухвалений він був у 1993 році за часів Леоніда Макаровича Кравчука. Нацрада з’явилася раніше, ніж була записана у Конституції, бо з самого початку, як відомо, ми рухалися у Європу. Тоді це було дуже складно з рівнем нашого пострадянського розуміння, але ми намагалися, щоб все наше законодавство відповідало європейському. І закон про телебачення та радіомовлення, у якому з’являється Нацрада як регулятор, це взагалі-то перекладений з французької у 1993 році документ – ось його генезис. Насправді регулятор існує у всіх європейських країнах, навіть у Британії, яка вже не член ЄС. У США – Федеральна комісія зв’язку – взагалі суперрегулятора, тому що регулює ще й всі частоти, тобто й мобільний зв’язок.
Я говорив з нашими головними конституціоналістами Русланом Стефанчуком і Федором Веніславським на предмет того, щоб цей розділ Конституції теж осучаснити. Звичайно ж, ми до цього дійдемо. Я переконаний, що у регуляторі має бути не вісім, а дев’ять осіб. Тому що Конституцію міняли, переробляли президентсько-парламентську республіку на парламентсько-президентську, а на цей розділ ніхто тоді не звернув уваги. Він відповідає Конституції Леоніда Даниловича. Все було зрозуміло: дві гілки влади – законодавча і виконавча, все навпіл. А зараз же парламентсько-президентська республіка, ще один суб’єкт влади з’явився – уряд, президент більше не голова виконавчої влади. Насправді було б правильно не тільки з погляду духу, але й букви Конституції, щоб Нацрада формувалася так: три людини – президент, три – парламент, три – Кабінет міністрів.
Національна спілка журналістів України, критикуючи ваш законопроєкт, каже, що у нинішньому складі Нацради немає жодного представника індустрії, виходить, що нікому лобіювати її інтереси.
Це як так? А хто Оля Герасим’юк, а хто Валик Коваль? Це що значить – немає жодного представника індустрії? Там суцільні представники індустрії.
Але вони представляють президента і парламент.
Річ не у тім, хто кого представляє. Що значить представляють президента? І що, їм платить гроші Офіс президента? Ні, гроші державні, у них цілком захищені від корупції зарплати. Тому неважливо, хто від кого. Це те, про що сьогодні говорили європейські експерти – захистіть їх ще більше. Зараз є можливість висловити недовіру членам Нацради після їх звіту. Але це довга процедура, причому ми її спеціально ускладнили. Чи не вийде так, що президенту не подобається звіт, він його не ухвалює, і запускається процедура ротації президентської четвірки. Ні. Ми виписали складну процедуру й у разі парламенту, й у разі президента. Треба буде довести, чому, чим не подобається, там є критерії.
Звіт Нацради складається, виходячи зі стратегії, яка теж є обов’язковим для нього документом. Нацрада має розробити стратегію, де чітко розписаний план виходу на певну конфігурацію телерадіоінформаційного простору, затвердити її й на рівні парламенту, і на рівні президента. Потім вони звітують що того, як реалізують її. Стратегія перевіряється, звіт перевіряється, його просто так не завернеш. А європейці кажуть: а ви ще більше зробіть їх незалежними. Окей. Але я сидів, слухав свою колегу з Європи й записував собі у блокнот класичну фразочку: Quis custodiet ipsos custodes? Хто буде сторожити сторожів? Так, ми можемо зробити супернезалежний регулятор, але все-таки якийсь контроль над ним повинен бути. Так, він складний, але він є. Не може такого бути, щоб був зовсім незалежний орган ні від кого, який просто буде робити все, що хоче. Тому ми туди й орган співрегулювання вводимо, який обов’язковий. Сьогодні головний юрист Нацради Анна Литвищенко говорила: «Чи подобається мені орган співрегуляції? Ні, з погляду юриста, який у судах відстоює позицію Нацради, не подобається, але ми розуміємо, що це потрібно».
Інша профільна організація – «Медіарух» – каже, що в цілому підтримує законопроєкт, але у неї є ряд зауважень. Серед них занадто широкі повноваження Нацради, впровадження інституту спільного регулювання без чіткого визначення його повноважень і розподілу повноважень між ними, збереження старих неефективних норм законодавства, які повинні запобігати надмірній концентрації аудіовізувальних медіа в руках одного власника. Чи збираєтеся ви враховувати пропозиції?
По-перше, між першим і другим читаннями в Раді можна багато чого врахувати. По-друге, я просто не можу погодитися з частиною пунктів, зокрема з приводу нечітких повноважень органу співрегулювання. Чомусь люди кажуть: «Ми за демократію, ми за права, за свободи». А потім з’ясовується, що вони хочуть, щоб держава їм продиктувала їх права і свободи. Ви що, жартуєте чи що? Ми тому не прописуємо конкретні повноваження цього органу співрегулювання, хочемо задати йому максимально широкі повноваження. І це ж не державний орган, він ваш, індустрії. Саме для цього ми робимо його максимально вільним у маневрах. Навіщо ми будемо його обмежувати?
Що стосується повноважень Нацради – теж не згоден. Вони більшими не стали, навпаки, ми ввели ще механізм рекомендаційних рішень. Тому що раніше було як? Попередження – це вже, по суті, репресивна функція. Це наказова система, але вона скидається на каральну, тому що попередження, попередження, попередження – лясь! – автоматом штраф. По-моєму, після першого попередження можна було позбавляти ліцензії, ще кілька попереджень – і вже точно позбавлення ліцензії. Але всі говорять: ні, це недобре, це недемократично. Нічого, що це списано з французького закону? У Франції, значить, демократично, а тут недемократично. Так не буває.
Але я ж двома руками був «за», коли ми почали обговорювати, що треба цю штуку поламати, бо вона аж надто каральна. Всі разом придумали цю історію приписів – не каральний інструмент, а повідомлюваний. Або сама Нацрада, або ти щось побачив, прийшов до неї й кажеш: «Бачу там порушення». Якщо воно незначне, то Нацрада відправляє у медіа припис, у якому пише: «У вас виявлено таке порушення, виправте». І все: порушення усунули, і далі приписи автоматично анулюються, вони не накопичуються як попередження. Але якщо медіа систематично, абсолютно розуміючи, що робить, порушує і не виконує один припис, другий, третій, тоді – вибачте, починають застосовуватись вже каральні санкції, штрафи.
Знову ж таки, на кожному етапі можна все оскаржити, чого раніше не було. Штраф можна оскаржити у суді. Знову ж таки, все потрібно накопичувати: невиконані розпорядження накопичуються, виконані анулюються. Штрафів теж треба накопичити багато, щоб Нацрада пішла до суду. Тобто вся ця історія невиконання приписів – це якраз те, що і складає історію для суду. Приходить регулятор: «Нічого особистого, але все підтверджено: ось невиконані розпорядження, ось штрафи». Є всі підстави, щоб анулювати ліцензію або позбавити реєстрації, там є таке формулювання «заборона поширення інформації».
Обмеження і визначення
По-вашому, інтернет втратив право на абсолютну свободу, на його саморегуляцію сподіватися більше не варто?
Ні, не варто, тому що в інтернеті повно негідників. Причому необов’язково наших ворогів, але й інших мерзотників, які займаються розповсюдженням дитячої порнографії й т. д. Для цього є «чорний нет», Tor Browser у руки – й уперед. Це територія свободи, але там просто жахливі речі відбуваються. Там людей на камеру вбивають, дітей ґвалтують. Але нехай боротьбою з цим займаються спецслужби. А в інтернеті все відкрити, зокрема для дітей. – ну, вибачте, не може бути, щоб не було обмежень.
У законі у визначенні онлайн-медіа сказано, що треба мати власний сайт або сторінку на платформі інформації. Тобто це обмеження поширюється і на блогерів?
Це не обмеження, це визначення, оскільки реєстрація добровільна, це те, про що я й говорив. Ти приходиш і говориш: «Я медіа». Регулятор каже: «Добре, у вас сайт є?». Ти говориш: «Ні». «А сторінка в Facebook?». «Ні». «А канал на YouTube?». «Ні». «Тоді ми вас не можемо зареєструвати». Ось для чого це зроблено. Це не обмежувальна норма, це, навпаки, вхідний квиток.
І що дає реєстрація?
По-перше, офіційний статус з усіма правами та свободами, але й з обов’язками. Ти можеш вступити в одну з професійних спілок – і ти вже під захистом держави як будь-який журналіст, навіть якщо ти незалежний, не працюєш десь у штаті. Ще раз: це закон не про журналістів, це закон про медіа.
По-друге, зрозуміло, маєш право на автоматичну співучасть в органі співрегуляції. Ти приходиш зі свідоцтвом про реєстрацію, і тебе автоматично вносять до числа співзасновників цієї організації, у тебе з’являється повноцінний статус, що важливо. Причому там повна рівність. У цьому сенсі «Плюси», на яких працюють сотні людей, будуть рівноправними з яким-небудь YouTube-каналом, який роблять 3-4 людини. Одне медіа – один голос.
Для місцевих медіа дуже важливий момент – вони отримують нарешті можливість укладати договір з місцевою владою. Не бути її власністю, не мати її у ролі співзасновника, а бути абсолютно незалежними й укладати договір з місцевою владою, й отримувати гроші за інформаційні послуги. У чому колізія? Діяв закон про друковані ЗМІ зразка 1992 року, за яким органи місцевої влади могли розміщувати матеріали тільки у газетах. Так, місцеві маленькі газети ще є, дай боже їм здоров’я, але є і райони зі своїми сайтами, радіостанціями, є великі райцентри зі своїм телебаченням, є передплатники кабельні, є своя реклама. Так ось, ні це телебачення, ні ця радіостанція, ні сайти не могли укласти договір з місцевою владою.
Ну і четверте – є така програма «Креативна Європа», там 10 напрямків. На Україну вони могли виділяти, по-моєму, десь 15 млн євро на рік. Великим медійникам це погоди не зробить, а от онлайн-медіа і невеликим місцевим – це прямо воно.
Чому судові рішення щодо медіа повинен ухвалювати Окружний адміністративний суд, який постійно опиняється у центрі скандалів?
Це передбачено законом про судоустрій, інший суд вписати не могли. Ми самі не особливо від цього щасливі, але вдіяти нічого не можемо.
У проєкті закону сказано, що цензура заборонена, але там є кілька прямих обмежень. Хіба вони не є цензурою?
Ні, не є. Це заборона, це не цензура. Цензура – це коли ти за деякими довільними причинами, яких ніхто не знає, береш і правиш матеріал. А ми ж не наглядаємо, ми регулюємо. У першому варіанті документа цього не було, але європейці сказали, що обов’язково потрібен окремий розділ – захист прав дітей. Усього заборони три: 36 стаття – «Обмеження щодо змісту інформації», 9 розділ «Обмеження, пов’язані зі збройною агресією» – про російську агресію, і стаття 42 – «Захист дітей».
Чим взагалі логіка пропонованих вами регуляторних процесів принципово відрізняється від логіки того ж Роскомнадзору?
Нічим, тільки демократичністю держави.
А ось це якось не лякає?
Ні, не лякає. Ще раз: регулятори є у всіх цивілізованих країнах. Нікого ж не лякає, що у США є Федеральна комісія зв’язку, у всіх європейських країнах є свої ради щодо телебачення і радіомовлення, побудовані за одним і тим же шаблоном. Тут же питання не у тому, який вигляд має орган, а у тому, яка державу. Конституція Сталіна 1936 року була найдемократичнішою у світі, що не завадило вже у 1936 році близько 200 тисяч осіб розстріляти.
Ба більше, такі регуляторні органи є і за іншими напрямами. Наприклад, у США крім Федеральної комісії зв’язку є Федеральна комісія з атомної енергетики. Ні у кого ж не виникає питання, навіщо треба регулювати атомну енергетику. Може бути, тому, що якщо не регулювати, то щось почне вибухати? А слова не вбивають? Так звісно! А то ми не знаємо, як створюють умови, за яких слова вбивають. Одна історія з геноцидом у Руанді чого варта. «Радіо тисячі пагорбів» пам’ятаєте? У нас теж далеко по приклади ходити не треба. І не хотілося б, щоб ситуація дійшла до того, щоб ми потім відправляли деяких товаришів, що загралися, під суд, як свого часу відправляли під суд у Руанді ведучих «Радіо тисячі пагорбів», бо там, де вони вели мовлення, геноцид був тотальним, людей вбивали поголовно, а там, де їх не було, теж вбивали, звичайно, але у зовсім інших пропорціях.
Зараз Рада Європи отримала запит на проведення чергової експертизи законопроєкту. Якого ви чекаєте результату?
Судячи з того, що говорять європейські експерти, – позитивного. Насправді всі його вже читали. Якби не читали, то ми б не мали заяв від посольств Німеччини, Канади, Швеції, від самої Ради Європи. Вони ж безпосередньо говорили, що хороший закон, голосуйте.
І коли чекати голосування?
А ось з цим складно, бо через черговий парламентський тролінг, коли, скориставшись лазівкою у регламенті, влаштували цю чортівню з уже ухваленими поправками у закон про легалізацію грального бізнесу, ми втратили купу часу. Змушені були навіть уже позачергову сесію провести. А законів, які прямо аж горять, величезна кількість. І я сподіваюся, що, або в рамках чергової, або на одній з позачергових сесій, ми зуміємо його розглянути.
Це ж великий закон. За регламентом, якщо закон понад 100 сторінок, він розглядається завжди за повною процедурою – це дві години, добре, якщо півтори. І як би мені не хотілося його у першому читанні розглянути, я відповідальна людина: два закони повинні бути ухвалені просто кров з носа. Один з них авторства навіть не нашої фракції, не нашого комітету: він дозволить проіндексувати з осені стипендії дітям-сиротам та дітям, позбавленим батьківського піклування. А другий закон – про дитячі табори «Артек» і «Молода гвардія». Вони живуть за окремим законом, це табори національного значення. Їх держава фінансує коштом викупу путівок. Карантин, табори закриті, путівки не продаси. В «Артеку» зарплати не плачені з березня, а в «Молодій гвардії» – з квітня. Причому у Мінфіну гроші є, але він їх може перевести тільки цільовим чином, за путівки. Тому треба терміново змінити закон, ввести тимчасову норму, щоб Мінфін міг профінансувати табори. Для мене це важливіше, тому що люди реально сидять без зарплати. І я готовий заради цих законів пожертвувати тим, що закон «Про медіа» переїде на осінь.
Читайте також:
Микита Потураєв очолив Комітет інформполітики
Микита Потураєв пояснив, про що законопроєкт «Про медіа»
У Раді зареєстрували законопроєкт «Про медіа»
Національна асоціація медіа просить Раду підтримати закон «Про медіа»
ЄС і Рада Європи підтримують законопроєкт «Про медіа»
НСЖУ закликала призупинити розгляд законопроєкту «Про медіа»
Фото, колажі: Євген Карєв/«Бабель»
Підписуйтесь на «Телекритику» у Telegram та Facebook!
