Ваша особиста історія сьогодні – топ-тема в російських ЗМІ. Виглядає це у них паскудно, але ви ж сама підкидаєте їм тонни інформації, будь то мама, діти або вбивство вашого чоловіка Дениса Вороненкова. Це мазохізм такий?
Ні, вони самі до мене лізуть.
Але ви їх підживлюєте.
Мене запитують: «Чи зустрічалися ви зі своєю мамою?» – я відповідаю: «Ні». Чим же я їх підживлюю? На мою відповідь «ні» вони розвивають все інше, тому що бісяться.
Раніше це шоу «Маша на кістках» було на телеканалі «Росія 1», а зараз виходить вже четверта передача у Андрія Малахова. Я з цим огидним реаліті-шоу так популярна, що перейшла на «Перший», при тому, що взагалі з ними не спілкуюся, не даю їм інтерв’ю, не телефоную. А у них же ніякої огиди – вони беруть одне з українських інтерв’ю, наприклад, у Наталії Влащенко, ріжуть його на шматки і роблять вигляд, ніби я до них прийшла на ефір. Таке безсоромне злодійство.
Українські журналісти мають якесь упередження щодо вас? З українськими ЗМІ ви як взаємодієте?
Проблеми виникають тоді, коли людина починає забріхуватися. Коли їй самій незрозуміло, чого вона хоче насправді, тоді і виникають проблеми на будь-якому інтерв’ю. Був у мене випадок з Ксенією Собчак. Вона запросила мене до себе на «Дощ», і другим питанням було: «А правда, що ти в Думу прийшла завдяки Суркову?» Я кажу: «Звичайно, ми ж дружимо» – і починаю їй розповідати історію дружби з Наташею (Наталія Дубовицька, дружина Владислава Суркова. – Прим. ред.). Потім в кінці вона каже: «Це жах. Я, спитавши тебе про це, думала, що ти будеш довго ялозити, уникати прямої відповіді, і я витрачу на це півпередачі, доведу тебе до стресу, а потім буду питати про інше, а ти будеш злитися. Замість цього ти відповідаєш «так» – і все виходить інакше».
Загалом, якщо ти не брешеш, то й нема чого боятися журналістів, які можуть щось незручне спитати. Нехай питають – мені цікавіше буде. У цьому є елемент здорового змагання.
_
Фото тут і далі – Ната Боровик
У нас російське телебачення асоціюється зі страшним діагнозом, зі злоякісною пухлиною. Але ж напевно там є нормальний телевізійний контент, який ми випускаємо з уваги?
Є телеканал «Культура». Там ніколи не було реклами, він завжди був дотаційним і завжди залишався поза пропагандою. Музика, лекції, фільми Бунюеля, наприклад. Кілька місяців тому з «Культури» звільнили третину співробітників, і все йде до того, що канал не зможе в майбутньому витримувати свій рівень. І все це на тлі тої неймовірної кількості грошей, що виділяється на «Перший» і «Росію 1», які абсолютно не навчають, а тільки розважають.
Розважати – це теж функція телебачення. Адже розважає воно на хорошому рівні?
Вони весь час там танцюють. «Васю, ти нічого не вмієш, але будеш зіркою через п’ять хвилин» – це головний посил каналів. І люди, обдурені, лізуть. Подивіться на дитячий «Голос»: це все розчулює, але по факту виводить людину з навчального процесу, тим більше що дитячі голоси після пубертатного періоду категорично змінюються, особливо у хлопчиків. Все, що вони наспівали до п’ятнадцяти років, і яку б популярність не отримали, це завжди закінчується особистою драмою.
Ви говорите про те, що талант-шоу в принципі – шкідництво?
Так, всі ці шоу – шкідництво. У «Голосі» ж не треба тренуватися так, якби це була скрипка або рояль. Там все відбувається швидко. Олена Малишева одного разу сказала: «Мені не вистачає шоу «Зірки в операційній». Цікаво було б подивитися лазерну офтальмологію, наприклад. Ці шоу, по суті, нівелюють професії – створюють видимість, ніби будь-яка людина може зробити все те ж саме. А потім падають професійні критерії і виходить так, що втрачається сенс будь-яких зусиль, нема чого більше долати, доводити себе до певного рівня, якщо поруч якийсь ідіот здійснює аналогічне, нехай в чотири рази гірше, але зате отримує популярність, гроші, кар’єру і все інше. А ти, профі, сидиш і дивишся на це по телевізору.
Формат талант-шоу успішно реалізується в усьому світі, це не суто російська історія.
Але в Росії телеканали займаються тільки цим. І форматом у дусі програми «Пусть говорят», коли витягують якісь звірячі історії з сімей, що взагалі за гранню. І це все на «Першому каналі» розглядається публічно. А ведучі, вони як в кунсткамері, як в зоопарку, ведуть програму так, що «ооох» і «аах»: «А зараз вийде людожер людожерович, ай-ай-ай».
Там же всі грають – і ведучі, і гості, і глядач розуміють, що вони в театрі, що це все нереальне.
Ці шоу оплачені з державного бюджету, ось в чому проблема.
_
_
Адже ще недавно російське телебачення було принципово іншим.
Ще буквально років дванадцять тому воно було суперцікавим. А багато хто з тих, хто залишився за кадром, до речі, куди більш талановиті, ніж ті, які зберегли свої позиції, але втратили геть як совість, так і думку. Ці грамотні ремісники, починаючи з Костянтина Ернста і Дмитра Кисельова, на зорі російської влади були великими демократами, причому без грошей, на таланті. А наш Євген Кисельов при всьому своєму професіоналізмі просто не захотів вислужитися і робити цензуровані шоу. З точки зору професіоналізму, навичок і майстерності, якості освіти ні в кого не викликає сумнівів той факт, що він крутіший за багатьох тих, хто там залишився.
А ті, хто залишився, вони заручники власної дурості, слабкості або жадібності?
Спочатку для багатьох професіоналів первинно – бажання працювати в хороших умовах. Але якщо ти не готовий виконувати держзамовлення, то і не можеш реалізовувати проекти, які сам щиро хочеш. Це внутрішня проблема для багатьох. «Я знову зняв фільм для радянської влади, але нічого, наступний зніму для себе». І це закінчується тим, що людина зняла тридцять фільмів для радянської влади, а на тридцять першому виявилося, що ні сил, ні таланту вже не залишилося. Дуже складне питання. Але я не бачила ще жодної людини, яка тривалий час співпрацювала би з владою і зберегла при цьому іскру таланту. Взагалі в історії, не тільки зараз.
А гроші?
Гроші відіграють тут другорядну роль. Спочатку просто хочеться мати можливість працювати. Працювати круто – з бюджетом, в хороших декораціях і з хорошою картинкою. Потім тобі ж за це платять непогано. Зрештою ти підсаджуєшся і починаєш робити те, чого вони хочуть.
Аж до того, що одного разу переходиш у відверто неспроможну позицію, стабільність якої можлива, поки залишаєшся посібником режиму. В якому не можна сказати, що телевізійники всьому виною. Звичайно, вони винні, є рупором свавілля, зомбують людей. Але проблема ширша.
Тобто виходить, що глядач зомбований, він не при своєму розумі, а телевізійники при своєму розумі?
Так, просто вони – циніки.
_
_
А як ви бачите українське телебачення?
В Україні зараз така ситуація, коли, слава Богу, не все знаходиться в одних руках і координується одним центром. В Україні є конкуренція, яка завжди закінчується, як тільки з’являється монополія. А там, де монополія, там немає можливості працювати над собою, еволюціонувати. Це завжди веде до деградації. Коли довго не рухаєшся, м’яз якийсь вимикаєш – через деякий час настає атрофія.
Чому ми так часто задивляємось на успішні моделі державного розвитку типу Сінгапуру? Там є здорова конкуренція, тільки вона працює на якість.
Сінгапур – сумнівний приклад, тому що всіма улюблений Лі Куан Ю був жорстоким політиком.
Але він не став узурпувати владу на користь своїх друзів. Він дав можливість для конкуренції. Не подобається вам Сінгапур – давайте візьмемо Америку, там ЗМІ ніким не узурповано.
Америка – це двохсотрічна історія. Давайте краще з Україною розберемося. Ми суттєво молодше, і у нас начебто є свобода слова. Чи не робить вона нас вразливими для пропагандистської машини РФ?
Ні, контрпропаганда – не вихід. Контрпропаганда – це називається «тупий і ще тупіший». Це, виходить, ми своїх громадян повинні використовувати в якості сурогату проти сурогату? Все повинно бути щиро. Як тільки щирість залишає ефір, його більше неможливо сприймати.
Коли я вчилася в університеті, у мене там був доволі суворий предмет – логіка. Я знаю, що таке сугестія – свідомо помилкова передумова, яку ти в певний момент розмови вводиш всередину, і результат виходить абсурдним. А людина навіть зрозуміти не може, як це його так надурили. Так ось, як тільки я виявляю десь цю сугестію, у мене виникає бажання порубати телевізор на шматки.
А що, якщо в нашій медійній щирості немає ніякого шарму, харизми немає? Крім щирості нам і переконливість необхідна.
Ось про що б тут варто подумати, так це не про контрпропаганду, а про те, щоб вирощувати професіоналів. Еволюція – це позитивний відбір, селекція. Культура – це обробіток. Ти повинен виявити кращих і дати їм можливість конкурувати між собою – таким чином вони стануть ще краще. Необхідно вкладати в освіту, фінансувати поїздки за кордон.
Може бути, медіа в Україні і не дуже стрімко розвиваються, але варто визнати: формати в Україні – відмінні. Тут багато прямих ефірів. Я вважаю, що в прямих ефірах і є «телебачення майбутнього». У прямому ефірі важко приховати фальш, яким би витонченим пропагандистом ти не був. А якщо ти весь час тільки в прямому ефірі працюєш, то розумієш, що і починати дурити безглуздо. Прямий ефір – елемент демократії.
Формат – це добре, але який в ньому сенс, якщо немає харизматичних професіоналів, які є в Росії?
Я скрізь, де бувала в Україні, зустрічала особистостей. І Дмитро Гордон, і Наталія Влащенко, і Євген Кисельов, і у вас з Костянтином Дорошенком на «Циніки ТВ» була. Я не сказала б, що тут все погано. Знаєте, з чим не дуже добре? Нам не вистачає медійних персон, в яких поєднувався б, наприклад, розумний політолог і телеведучий.
_
_
Ви ж теж багато років були телеведучою, вели шоу «Романтика романсу» на телеканалі «Культура»?
Це було найбільш рейтингове шоу на «Культурі». Воно було в ефірі в цілому п’ятнадцять років, і більше восьми років з них «Романтику романсу» вела я. Спочатку зі Святославом Ігоревичем Белзою, який мене туди практично за руку привів і багато чого навчив. Він мені, можна сказати, подарував професію.
Незважаючи на назву «Романтика романсу», одними романсами програма не обходилась. Тому що міських романсів, безперечно, шлягерних, напевно, всього штук п’ятнадцять. А публіці ж хочеться, як казав Шаляпін, «не стільки пізнавати, скільки дізнаватися». Тому, коли у проект прийшла я, в жанровому плані він розширився.
Белза подарував вам професію, в якій вас зараз чомусь немає.
Я потім вела якісь церемонії, вручення нагород, журі. Але я, по суті, не конферансьє. Мене нескінченно запрошували вести все що завгодно. У «Романтиці романсу» я не була балакучою головою, крім іншого, сама там співала, і це були програми про моїх знайомих, знайомих моєї мами, бабусі. Тобто я відчувала себе в своїй тарілці. А потім все змінилося після смерті Белзи. З ним програма була іншого калібру. Його неможливо замінити. Белза – це не тільки його пізнання, але і його сім’я. Його батько був видатним радянським музикознавцем, композитором і літературознавцем. Людина, яка виросла в такій сім’ї, він знав усіх і все. Для мене це був колосальний досвід – провести з ним п’ять років. Я освоїлася в цій якості. Звичайно, я могла б вести що завгодно.
Але не як балакуча голова.
Так.
Ви розглянули б пропозиції від українських національних телеканалів, «1+1» або «Інтера», наприклад, про співпрацю в ролі телеведучої?
Це було б цікаво, особливо з огляду на обставини.
Стали б українською Опрою Вінфрі.
Якби так склалося, що, як ви сказали, від «Інтера» або «Плюсів» надійшла б пропозиція вести якусь програму, це дало б Росії чіткий сигнал того, що потяг пішов. Тому що, якщо я маю майданчик для таких проявів, то, звичайно, втрачається сенс давати всякі позивні звідти. Їм цікаво, скільки у Маші ще вистачить хребетного стовпа витримувати натиск, який виходить з їх боку.
Зараз же вони взагалі перейшли до прямих погроз. «Максакова під прицілом», «План “Ліквідація”» – такі передачі знімають. У них немає інших слів. Суто спецназівська термінологія щодо мене. Але мені особисто терпіння сто відсотків вистачить. Проекти, які я роблю, вони на багато років вперед. Ніхто не відкриває фонд, не їздить по регіонах, відшукуючи дітей, щоб через два місяці кудись звалити.
Тобто ви реально бачите себе ведучою авторського шоу на українському телебаченні?
Щодо телепроектів подивимося. Для мене це була ціла віха. Я практично десять років не сходила з екрану. Звичайно, в цій якості, за п’ять років роботи з Белзою, набула навичок, впевненості. Я не боюся ні прямих ефірів, ні величезних студій, мені не складно працювати з людьми – допомагати одним, грамотно відповідати іншим, не давати займатися провокаціями, тролити.
_
_
Незважаючи на всю катастрофічність зі свободою слова, чи є в Росії ЗМІ, яким ви довіряєте?
Ні. Навіть «Дощ», незважаючи на те, що його практично вигнали, навіть в цьому режимі їм все одно продовжують нав’язувати. З приводу ряду тем вони залишаються об’єктивні, але є табуйовані теми. Проблема в табуйованих темах – ви ніде їх не почуєте, ні в одному джерелі, жоден ресурс вам їх не дасть. Більш того, як тільки з’являються популярні в Росії українські ресурси, які нарешті не оминають ці табуйовані теми, вони зразу ж, миттєво забороняються Роскомнадзором. А обійти блокування в Росії мало хто може, для цього потрібно мати спеціальні навички.
До українських ЗМІ є довіра?
Тут засоби масової інформації мають різні джерела фінансування, а отже, і різні інтереси власників, акценти. У такій ситуації є можливість для аналізу. Подивившись два-три сюжети на різних каналах, ви можете, маючи досвід, знання, прийти до більш-менш об’єктивної картини реальності. Що добре в українському телебаченні і в українських ЗМІ взагалі – при великому бажанні, запустивши невід з розумом, ви виловите суть і не будете обдурені до такої міри, як це відбувається в Росії. Там ви захочете розібратися – не зможете.
Важливо, щоб ваше антимонопольне законодавство працювало таким чином, щоб ні в якому разі і ніколи ЗМІ не стікалися в одні руки. Будь то офіційна доктрина або опозиційна, або бізнес – яка б це еліта не була, має бути кілька точок зору. В даному випадку в Україні мінімум п’ять-шість різних великих ресурсів, груп з фінансовими можливостями, і вони можуть в чомусь прийти до єдиної думки, в чомусь принципово розійтися – майте вуха, да почуєте.
Можете, виходячи з цього, стверджувати, що в Україні є свобода слова?
Звичайно, тут не може бути іншої думки.
Ну ви ж розумієте, що ми тут часто не можемо артикулювати в публічній сфері критичний погляд на деякі речі, пов’язані з війною, з декомунізацією, з національним питанням?
А в Росії проти вас заведуть кримінальне переслідування. Ви будете визнані екстремістом, ваші слова будуть розцінені як антидержавний заклик. Загалом, є різниця.
Різниця між притягненням до кримінальної відповідальності в Росії і, наприклад, вбивством людини групою правих радикалів?
Якщо люди за щось вмирали, залишали свої сім’ї заради чогось, образа з їх боку зрозуміла. Вони ж не для того це зробили, щоб ви нівелювали смисл. Тому зрозуміло, чому деякі теми небезпечні в Україні.
Ви говорите про те, що ця несвобода природна в рамках людських взаємин. І цим вона відрізняється від штучної, спланованої несвободи в Росії?
Так.
_
_
Ви задоволені тим, як проходить ваша інтеграція в українське професійне середовище?
Мені тут ніхто не ставить палиці в колеса. Може, зараз і немає якоїсь наддопомоги тут, але це пов’язано з тим, що у багатьох було побоювання, яке свідомо впроваджувалося російськими ЗМІ. Україні хочеться переконатися, що я не обираю між ласими шматочками, а роблю свій внутрішній вибір. Гадаю, весь наступний сезон буде вже іншим.
А з точки зору культурного, світського життя вам тут не нудно?
Я ціную особистий простір. В Росії у мене було багато друзів, але в мій будинок були вхожі не більш десяти чоловік. До того ж професія моя така, що я змушена шукати зосередження.
З точки зору насиченості в Україні у мене нічого не змінилося. У колі мого спілкування є п’ять-шість чоловік, які з моїм приїздом сюди певним чином себе повели, підтримавши порадою або плечем. Кількість друзів в Україні у мене менше, але якісно це коло мені ближче. Тому що в Росії моє спілкування було багато в чтому обумовлене чимось, а тут цієї обумовленості немає, воно чистіше.
Наскільки обумовленим було в Росії?
У Росії я періодично відчувала себе ізгоєм, незважаючи на всі свої успіхи. Тому що «тато – німець», «сите дитинство», «третє покоління», «вона знає багато іноземних мов». Немов я файл з ними собі в голову залила, і голос знайшла, і на роялі грати якось само сталося. Таке неприйняття з огляду на те, що я маю, чим я володію – в Україні я цього не відчуваю абсолютно. Частково тому, що я приїхала в непростий час, мій приїзд закінчився такою драмою, трагедією. Але по суті все ж ставлення тут простіше, люди тут раді тому, що в їх середовищі з’явилася людина з таким набором якостей, даних. Мені було дуже приємно, коли ось приходять нещодавно на російський канал двоє українців і говорять: «Не поїде до вас наша Маша». Такого в Росії у мене не було. У Росії зі мною боролися, тому що там дерадянізації не було. Ігенбергс (прізвище батька Марії Максакової. – Прим. ред.) – це перешкода там, вони не можуть цього просто допустити.
Звичайно, я несу в собі дві цивілізації. З шести до дванадцяти років у мене були німецькі гувернантки, я говорила і думала німецькою. Німеччина багато в чому сформувала мене, тому що в такому віці світогляд і складається, цього вже ніяк не змінити. Але і російську культуру, безумовно, я люблю. Мелодика мови для мене дуже важлива. Однак я всім своїм єством ненавиджу Радянський Союз. І тільки в Україні я вперше знайшла те середовище, яке дає мені можливість поєднувати це.
Тому в Україні я…
…на півдорозі до будинку з дитинства?
Так. Я вже в ньому.
